Беседа про успешность
Модератор: luchnivik
- luchnivik
- Супермодератор
- Сообщения: 1928
- Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
- ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
- Соционический тип: Чебурашка
Беседа про успешность
Переношу нашу беседу из тг. Решили перенести на экту.
luchnivik - фиолетовый, ivmo - бордовый
- Может я юнгианский гек вообще. А иногда думаю, что я джек)) Драйзернутый. Или огюгевший робик.
- Лол. Ну меня вот в Гама типируют все, кому я неприятен) Я точно не ожучившийся есь
- Да по модели А вообще фиг поймеёшь как трактовать проблемы
- По описаниям тож. Там накидали своих тараканов и сварили суп.
- По идее проблемы - это когда ты делаешь сложные задачи слабыми функциями. Внимание, вопрос: нафиг ты вообще это делаешь?
- Опять же, делаешь или воспринимаешь инфу
- Тоже верно
- И что такое сложные задачи. Если у тебя нет ног, то какой у тебя социотип? Слабая БС?.
- Ну по Юнгу вопрос вообще скорее в том, как психика в целом реагирует
- Ведь все задачи на физику сложные. Да, вот и я про то же. Успешность решения задач нужно выкидывать из скоупа таких типологий. Это косвенный признак. Иногда вообще незначимый.
- Не факт
- Есть 100500 причин почему задачи могут решаться успешно по слабым функциям. Если это не сконструированный эксперимент, то трудно изолировать факторы
- Вообще успех из характера тяжело выкинуть. Наше самовосприятие зашито на успех
- А что такое успех тогда?
- Вот это крутой вопрос. У меня нет готовой бл формулы. По идее, это исполнение желания, достижение цели.
- А когда хотел одного, не получилось, но вышло лучше?
- Психически? Это штука для адаптации. Нужно понять и принять. А когда ты хотел и смог, тут нет адаптации.
- Не, я в том смысле, успех это или нет? Ну просто с точки зрения определения. Получается что измеряется не успешность в делах в той или иной сфере, а способность к реализации воли. Короче трудноизолируемый и паршивый критерий. Реальной предиктивной ценностью может обладать только доказанная корреляция свойств. Остальное вилами по воде.
- Реализация воли. А как иначе?
- Когда говорят «он успешный в данной области», чаще всего имеется в виду не это! А что типа челик добился некоего внешнего результата. Но по факту это могло быть по любой причине, не обязательно он такую цель поставил и добился.
- Ну какой есть пример успешного, который не успешен? Обычно успешность оценивают именно свидетели усилий.
- Как они могут оценить, что человек именно этого хотел добиться?
- То есть он не хотел, но смог? Странная штука. Пример нужен.
- Ну смотри, если... Есть например открытие, которое сделало человека супер известным в его области и успешным в глазах свидетелей. Но он же не задавался задачей именно это открыть? Там были другие факторы, которые его привели к тому, что извне он так оценивается. Мой пойнт в том, что достижение таких внешне видимых результатов — плохо изолируемый и плохо предсказуемый факт. Если мы говорим про наклонности и свойства психики, то не надо вылезать за пределы психики. Говорить о большей или меньшей успешности можно только дав одинаковые задачи и оценивая их результаты. Ну например у чела сильная логика и слабая этика, и в одной ситуации вклад логики будет достаточен в достижение внешнего успеха, а в другом другого человека с таким типом заблокирует чисто этический вопрос отношений с руководителем Лаборатории. Это почти невозможно генерализировать. И при этом чел может быть успешен во владении своим навыком. Делать все то, что себе наметил. Но это снаружи будет почти не видно. А в успешных историях напротив влияние случайности дофига важное. Легко человек со слабыми навыками может оказаться в нужном месте в нужное время.
- Тут подменяется причина и следствие сильная логика определяется проявлением и успешностью выполнения каких-то заданий как и сильно этика сильная интуиция и сильная сенсорика поэтому вопрос лишь в том что как и сильные мышцы можно повредить и привести в слабое состояние Хотя изначально они сильные так по идее и сильные функции можно тем или иным образом блокировать наверное тут даже сравнение не с мышцами хорошее а сравнение с каким-то сильным течением на пути которого строят дамбу сама возможность построения дамбы создаёт возможность для того чтобы сильное течение себя не проявило.
- Если вкратце, то моя идея в том, что никто нихера не знает и не планирует. Это иллюзия. Очень много вещей происходит просто так. И соблазн есть представить что жизнь есть череда планов и их реализации, но по факту мне кажется что это не так
- 4В такая 4В))) я любя)
- Ну так а у тебя наводки от второй. Тебе в ней так комфортно, что ты не можешь представить, что бывает вообще чисто жизнь рандома)
- Ты мою 3Л не задирай! Я могу представить что угодно)) Ещё и Луна импрессионическая есть для этого
- Короче я прямо отрицаю, что широко распространена практика целенаправленного построения планов и их последующего достижения, которое выливаются в реальные результаты, выдающиеся. Точнее это есть, но такие люди скорее outliers. Планирует на среднесрочку наверное половина населения, но там на самом деле минимум вариативности. Это планы как и где ипотеку взять и в какой новостройке квартиру взять.
luchnivik - фиолетовый, ivmo - бордовый
- Может я юнгианский гек вообще. А иногда думаю, что я джек)) Драйзернутый. Или огюгевший робик.
- Лол. Ну меня вот в Гама типируют все, кому я неприятен) Я точно не ожучившийся есь
- Да по модели А вообще фиг поймеёшь как трактовать проблемы
- По описаниям тож. Там накидали своих тараканов и сварили суп.
- По идее проблемы - это когда ты делаешь сложные задачи слабыми функциями. Внимание, вопрос: нафиг ты вообще это делаешь?
- Опять же, делаешь или воспринимаешь инфу
- Тоже верно
- И что такое сложные задачи. Если у тебя нет ног, то какой у тебя социотип? Слабая БС?.
- Ну по Юнгу вопрос вообще скорее в том, как психика в целом реагирует
- Ведь все задачи на физику сложные. Да, вот и я про то же. Успешность решения задач нужно выкидывать из скоупа таких типологий. Это косвенный признак. Иногда вообще незначимый.
- Не факт
- Есть 100500 причин почему задачи могут решаться успешно по слабым функциям. Если это не сконструированный эксперимент, то трудно изолировать факторы
- Вообще успех из характера тяжело выкинуть. Наше самовосприятие зашито на успех
- А что такое успех тогда?
- Вот это крутой вопрос. У меня нет готовой бл формулы. По идее, это исполнение желания, достижение цели.
- А когда хотел одного, не получилось, но вышло лучше?
- Психически? Это штука для адаптации. Нужно понять и принять. А когда ты хотел и смог, тут нет адаптации.
- Не, я в том смысле, успех это или нет? Ну просто с точки зрения определения. Получается что измеряется не успешность в делах в той или иной сфере, а способность к реализации воли. Короче трудноизолируемый и паршивый критерий. Реальной предиктивной ценностью может обладать только доказанная корреляция свойств. Остальное вилами по воде.
- Реализация воли. А как иначе?
- Когда говорят «он успешный в данной области», чаще всего имеется в виду не это! А что типа челик добился некоего внешнего результата. Но по факту это могло быть по любой причине, не обязательно он такую цель поставил и добился.
- Ну какой есть пример успешного, который не успешен? Обычно успешность оценивают именно свидетели усилий.
- Как они могут оценить, что человек именно этого хотел добиться?
- То есть он не хотел, но смог? Странная штука. Пример нужен.
- Ну смотри, если... Есть например открытие, которое сделало человека супер известным в его области и успешным в глазах свидетелей. Но он же не задавался задачей именно это открыть? Там были другие факторы, которые его привели к тому, что извне он так оценивается. Мой пойнт в том, что достижение таких внешне видимых результатов — плохо изолируемый и плохо предсказуемый факт. Если мы говорим про наклонности и свойства психики, то не надо вылезать за пределы психики. Говорить о большей или меньшей успешности можно только дав одинаковые задачи и оценивая их результаты. Ну например у чела сильная логика и слабая этика, и в одной ситуации вклад логики будет достаточен в достижение внешнего успеха, а в другом другого человека с таким типом заблокирует чисто этический вопрос отношений с руководителем Лаборатории. Это почти невозможно генерализировать. И при этом чел может быть успешен во владении своим навыком. Делать все то, что себе наметил. Но это снаружи будет почти не видно. А в успешных историях напротив влияние случайности дофига важное. Легко человек со слабыми навыками может оказаться в нужном месте в нужное время.
- Тут подменяется причина и следствие сильная логика определяется проявлением и успешностью выполнения каких-то заданий как и сильно этика сильная интуиция и сильная сенсорика поэтому вопрос лишь в том что как и сильные мышцы можно повредить и привести в слабое состояние Хотя изначально они сильные так по идее и сильные функции можно тем или иным образом блокировать наверное тут даже сравнение не с мышцами хорошее а сравнение с каким-то сильным течением на пути которого строят дамбу сама возможность построения дамбы создаёт возможность для того чтобы сильное течение себя не проявило.
- Если вкратце, то моя идея в том, что никто нихера не знает и не планирует. Это иллюзия. Очень много вещей происходит просто так. И соблазн есть представить что жизнь есть череда планов и их реализации, но по факту мне кажется что это не так
- 4В такая 4В))) я любя)
- Ну так а у тебя наводки от второй. Тебе в ней так комфортно, что ты не можешь представить, что бывает вообще чисто жизнь рандома)
- Ты мою 3Л не задирай! Я могу представить что угодно)) Ещё и Луна импрессионическая есть для этого
- Короче я прямо отрицаю, что широко распространена практика целенаправленного построения планов и их последующего достижения, которое выливаются в реальные результаты, выдающиеся. Точнее это есть, но такие люди скорее outliers. Планирует на среднесрочку наверное половина населения, но там на самом деле минимум вариативности. Это планы как и где ипотеку взять и в какой новостройке квартиру взять.
- luchnivik
- Супермодератор
- Сообщения: 1928
- Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
- ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
- Соционический тип: Чебурашка
Re: Беседа про успешность
@ivmo
Ну тут такое дело, что я, с одной стороны, с тобой согласен насчёт некой гипертрофии идеи достигаторства. И что это всё про определенное ОКР и внешнее. Я об этом постоянно думаю, когда зависаю в видео-играх, что это быстрый успех. Как и быстрые углеводы. И да, иногда оно прямо вот нужно для психики.
С другой стороны, то, что ты описываешь, для меня - про неверное использование самого понятия. В моём понимании, успех, как и истина, - это что-то всё-таки социальное. И даже если оно известно только тебе, внутренний набор архетипов и непатологических субличностей-эго-состояний никто не отменял. Поэтому когда ты говоришь про случайное открытие в науке или про то, что человек оказался в нужное время в нужном месте, то я согласен, что это не совсем про успех. И это надо разделять и не смешивать.
Пока писал, вспомнил про то, что когда в своё время решил почитать про эту тему, то выяснилось, что у тех же греков были разные богини удачи. Одна - про волю случая, именно "удача", а другая - про успех, процветание, благополучие. Так что тут двойственность давняя, пусть и не вошедшая, возможно, в какой-то фундамент человекознания.
Ну тут такое дело, что я, с одной стороны, с тобой согласен насчёт некой гипертрофии идеи достигаторства. И что это всё про определенное ОКР и внешнее. Я об этом постоянно думаю, когда зависаю в видео-играх, что это быстрый успех. Как и быстрые углеводы. И да, иногда оно прямо вот нужно для психики.
С другой стороны, то, что ты описываешь, для меня - про неверное использование самого понятия. В моём понимании, успех, как и истина, - это что-то всё-таки социальное. И даже если оно известно только тебе, внутренний набор архетипов и непатологических субличностей-эго-состояний никто не отменял. Поэтому когда ты говоришь про случайное открытие в науке или про то, что человек оказался в нужное время в нужном месте, то я согласен, что это не совсем про успех. И это надо разделять и не смешивать.
Пока писал, вспомнил про то, что когда в своё время решил почитать про эту тему, то выяснилось, что у тех же греков были разные богини удачи. Одна - про волю случая, именно "удача", а другая - про успех, процветание, благополучие. Так что тут двойственность давняя, пусть и не вошедшая, возможно, в какой-то фундамент человекознания.
Re: Беседа про успешность
@luchnivik
Ну вот да, в понятиях путаницы быть не должно. (На остальное сейчас отвечу по отдельным тезисам).
Ну вот да, в понятиях путаницы быть не должно. (На остальное сейчас отвечу по отдельным тезисам).
Re: Беседа про успешность
Понял, что из сумбурного формата "чата на ходу" надо высечь отдельные пункты. Сейчас их напишу
1. Когда на основе типологических моделей делаются выводы типа "представители этого типа будут более успешны в таких-то задачах", то это чепуха. Во-первых, само определение "успешности" крайне размыто. Делать такие выводы можно исключительно на основе чистых, полностью контролируемых экспериментов. В решении реальных задач, результаты двух тождиков могут быть (будут!) совсем разными.
2. Термин "успешность" очень неудачный. Он может означать как и объективную успешную реализацию поставленной задачи (человек удовлетворил критерии решения задачи), так и некий социальный конструкт, касающийся общей результативности индивида в профессиональной области. Хоть как-то заикаться о втором в рамках гипотетических типологий, пытаться какими-то модельками это предсказывать — очень плохая затея.
3. Вообще непонятно, всё же, что описывает соционика. Восприятие по аспектам, или "производство" информации по ним? Выглядит как будто и то и то. Лично для меня характер связи между способностью к восприятию и способностью к производству неочевиден. К тому же не существует модели того, как именно поток информации раскладывается в сознании на аспекты (и раскладывается ли). Но нет, отлично, будем рекомендовать определенным типам определенную работу
1. Когда на основе типологических моделей делаются выводы типа "представители этого типа будут более успешны в таких-то задачах", то это чепуха. Во-первых, само определение "успешности" крайне размыто. Делать такие выводы можно исключительно на основе чистых, полностью контролируемых экспериментов. В решении реальных задач, результаты двух тождиков могут быть (будут!) совсем разными.
2. Термин "успешность" очень неудачный. Он может означать как и объективную успешную реализацию поставленной задачи (человек удовлетворил критерии решения задачи), так и некий социальный конструкт, касающийся общей результативности индивида в профессиональной области. Хоть как-то заикаться о втором в рамках гипотетических типологий, пытаться какими-то модельками это предсказывать — очень плохая затея.
3. Вообще непонятно, всё же, что описывает соционика. Восприятие по аспектам, или "производство" информации по ним? Выглядит как будто и то и то. Лично для меня характер связи между способностью к восприятию и способностью к производству неочевиден. К тому же не существует модели того, как именно поток информации раскладывается в сознании на аспекты (и раскладывается ли). Но нет, отлично, будем рекомендовать определенным типам определенную работу
- luchnivik
- Супермодератор
- Сообщения: 1928
- Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
- ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
- Соционический тип: Чебурашка
Re: Беседа про успешность
Успешность всё равно вшита в идею соционики, потому что предполагается, что тим поможет успешные отношения построить, успешно выбрать работу и т.д. То есть не думать про успех в данных темах - это как бы обесценивать именно то, что является самым важным. Ну или за деревьями не видеть леса. Всё какие-то признаки Рейнина или ещё что, а задача у всей этой теории одна - дать человеку более регулярно переживать состояние успеха.
- luchnivik
- Супермодератор
- Сообщения: 1928
- Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
- ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
- Соционический тип: Чебурашка
Re: Беседа про успешность
С другой стороны, так-то вся теория "теста" (который test) была как раз построена вокруг попытки предсказать, что человек может быть успешен в чём-то комплексном и многогранном, если дать ему какие-то простейшие задания. То есть тесты любые как раз должны отделять успешных от неуспешных.
Как вообще можно установить тип? Наблюдениями деятельности (то есть как раз успешность-неуспешность) или попыткой интерпретации размышлений человека, то есть семантическим анализом и интерпретацией. А по-другому так-то вроде никаких других методов и нет.
Как вообще можно установить тип? Наблюдениями деятельности (то есть как раз успешность-неуспешность) или попыткой интерпретации размышлений человека, то есть семантическим анализом и интерпретацией. А по-другому так-то вроде никаких других методов и нет.
Re: Беседа про успешность
Ну кстати для этого есть более простые и проверенные приемы. Для меня знание ТИМа — уж слишком окольный путь к успеху получается. По мне все эти модельки и типологии имеют ценность постольку, поскольку описывают механизмы, действующие в реальности. Что делать с этим всем — вопрос вторичный, имхо.luchnivik писал(а): ↑Пн 02 янв 2023, 12:14 Успешность всё равно вшита в идею соционики, потому что предполагается, что тим поможет успешные отношения построить, успешно выбрать работу и т.д. То есть не думать про успех в данных темах - это как бы обесценивать именно то, что является самым важным. Ну или за деревьями не видеть леса. Всё какие-то признаки Рейнина или ещё что, а задача у всей этой теории одна - дать человеку более регулярно переживать состояние успеха.
Re: Беседа про успешность
В Гама тебя типируют не только те, кому ты неприятен.ivmo писал(а): ↑Пн 02 янв 2023, 16:25 Ну кстати для этого есть более простые и проверенные приемы. Для меня знание ТИМа — уж слишком окольный путь к успеху получается. По мне все эти модельки и типологии имеют ценность постольку, поскольку описывают механизмы, действующие в реальности. Что делать с этим всем — вопрос вторичный, имхо.
А знание ТИМа - самый прямой путь к успеху.
В профессии и отношениях.
Re: Беседа про успешность
Ну так-то ТИМ даёт большее понимание, "что ты такое". И исходя из этого, максимально эффективное использование ресурсов и возможностей.